Puch Cobra MC 75 - Mejorar Silentblocks Del Basculante

Bueno, estamos hablando de una pieza que muchos ni han visto en su vida. Ya tenemos la posibilidad de visualizarla:






Vemos que tiene 12mm de diametro interno, por 26mm de externo y 36mm de largo.
Su referencia en el catálogo de Puch era Flexibloc tubo sujección ref 001.4.20.103.9.

Tio eres la ostia,me encanta como lo documentas todo y te lo curras,un super aporte para el foro,un saludo

Gracias pero eso no es nada.

Esto merece estar aquí, el corte "esquemático" del eje de basculante.
Como se puede ver el separador central no tiene prácticamente función alguna, salvo "empujar" el silenblock cuando lo intentemos sacar por el otro lado. Ni tan siquiera es de una medida justa que impida que los silenblocks se metan hacia dentro cuando apretamos el eje como ocurre con los separadores de los ejes de rueda.
Por lo demas, para quitar y poner esos silenblocks es totalmente recomendable hacerlo con prensa.
Como decía Bultosa, son muy muy propensos a coger holguras en el chasis donde entra el eje y también, en el lado donde va la cadena, a comerse el silenblocks poco a poco. (Este es de un modelo de carretera -que en teoria sufre menos- y estaba todo comido-) Conviene revisar cada X tiempo.

Cuando ví el basculante de la Profesional comprendí que no era nada complicado hacer lo mismo con cualquier basculante de Cobra. Fijarse bien en la foto, que apenas se ve:


Simplemente hacemos un orificio de la medida adecuada (broca específica que viene con los helicoil)


Metemos una terraja y luego la rosca del helicoil (ya puse un post explicando esto)


Los engrasadores son super baratos. Con rosca de M6


Y ya está.


Debemos tener cuidado que el cuerpo de la rosca que metemos entra algo dentro del tubo. Y si queremos extraer en la prensa los silenblocks posiblemente el casquillo separador toque la rosca dañandola. También podemos eliminar el tubo, que como dijimos no tiene función salvo ayudar en la extracción de los silenblocks


Otro detalle interesante sería "taladrar" las paredes del casquillo separador para que la grasa penetre y llegue bien a todos lados.

El siguiente punto será, aprovechando los materiales de serie (eje basculante y chasis) fortalecer el chasis y evitar de forma económica el minimizar que el basculante nos coja juego.
La idea, como siempre, no es mía, ya lo pensaron los de Puch, solo que no lo aplicaron a todas las motos.
Una foto para ir dando ideas. (La tuerca está apretada, ¿no os suena raro esa distancia?

Muy bien explicado jeff, estaba pensando si en la M82 se podria hacer algo parecido con el engrasador, yo lo veo mas dificil puesto que el eje del basculante ademas de soportar el basculabte, valga la redundancia tambien soporta todo el soporte motor de la parte trasera, y la mejor zona para hacer el agujero seria en un lugar donde pueda tener pocos tropiezos, es decir en la zona superior, pero debido a la cuna del soporte, te impide el acceso, y si se hace por la zona de abajo pues no te dura un asalto ¿Que opinas al respecto?

Lo bueno seria que le llegase grasa a los puntos "calientes".

No tengo una M82 para idearlo, pero seguro que se puede. En la MC125 que lleva cogido el motor como en la M82 lleva el engrasador ¡En el propio eje! En un lateral. El eje es algo hueco, con orificios de salida para la grasa en los puntos conflictivos y el engrasador en una punta del eje.
Son ideas, no se.

Investigare al respecto, a ver si se pudiera hacer algo, la verdad es que un engrasador y con el eje bien engrasado, seguro que evita mas de una complicación en el futuro

Aquí podemos ver al "trasluz" la idea que he tenido de rebajar por los dos lados la chapa que hace de separadora de los silenblocks. De ese modo pasa por la rosca sin tocarla (habrá que vigilar cuando lo monten) y la grasa fluirá por todo el eje.


Ahora pongo un chasis deteriorado precísamente por el tema de las holguras. Oucrre sobre todo en el lado del piñón de salida:


Aquí vemos como un eje viejo queda "bailando".


A ver si mañana puedo hacerle algo mas...

Aunque poco a poco seguimos investigando en el tema.
Estoy bastante metido en la investigación del asunto, se me ha metido en la cabeza solucionar este problema de una vez por todas.
En todo este tiempo he sacado algunas conclusiones del sistema de eje basculante en la MC/TT (ignoro en las M82).

1-Tal y como comentó Bultosa -hace un tiempo- el sistema de sujeción de fábrica es insuficiente y MALO. PERO MALO CON GANAS.

2-Lo he comentado con varios torneros, talleres, etc, buscando una solución que no implique grandes modificaciones, ni gastos.

3-Conseguir los silenblocks nuevos es una posibilidad. Creo que al compañero 2000rpm le quedan, y no se si a PpFrías también. Pero es un producto que poco a poco irá desapareciendo, y además, llevan el defecto congénito.

4-Al sustentarse todo el peso del chasis en este punto, junto con los movimientos oscilantes de la rueda, es una zona que se somete a grandes esfuerzos. Esto hace que incluso con silenblocks de goma nuevos, la moto tiene cierta oscilanción entre el chasis y el basculante. No es rígido como una moto actual. El silenblocks, permite movimientos.

5-Otro problema es cuando vemos que el eje del basculante es algo corto. Los he mirado una y otra vez, y casi siempre pasa lo mismo: los hilos de rosca del eje basculante vienen a caer cerca o muy cerca...en el punto de apoyo del chasis. Con lo que en los hilos de rosca los mm de grosor son menores= mas juego.

6-El propio chasis o punto de sustentación es demasiado estrecho. Una simple chapa vertical.

Todo esto sumado hacen que aunque no utilizemos la moto por tierra, incluso es tan endeble que termina cogiendo holguras. Analizando, CREO QUE ES UNO DE LOS MOTIVOS DE LOS FRECUENTES CADENAZOS EN LOS MOTORES en el pasado. Al no tener una distancia fija piñón de salida/corona es muy complicado tensar adecuadamente la cadena, pues lo que en estático puede estar bien, en marcha pueden ser muchos mm de diferencia.
Pensemos que 1mm de oscilación en el eje del basculante (que lo tendría una Cobra nueva de paquete) pueden equivaler a 1cm en el eje de la rueda trasera. Sencillamente por la distancia y las flexiones del material. No digamos si encima el propio chasis ya tiene holguras, porque entonces es candidato a que se salga la cadena casi seguro. Un basculante rígido con la cadena bien ajustada, dificilmente hace salir la cadena. Las motos de cross actuales, no llevan tensor, porque apenas flexan. Solo guía cadenas.

-El sistema de engrase que estoy haciendo tampoco contribuye a mejorar la cuestión. El eje puede estar perfectamente lubricado, pero ese no es el problema. El problema es que CEDE. El movimiento radial que tiene el basculante es de apenas 45º arríba y abajo (el recorrido que le permiten los amortiguadores, que no es mucho). No necesita un punto de articulación de la última moda. Realmente apenas se mueve. Pero SI necesita aguantar grandes fuerzas, son cargas elevadas tanto provenientes del chasis como de la rueda. Un punto de engrase lo que mejora es el mantenimiento, y los intervalos de revisión, nada mas.

El porqué diseñaron el chasis/basculante de la moto de ese modo es algo que ignoro. En Avelló sabían de los problemas y cómo solucionarlos. En 1972, al menos las Puch austriacas de campo ya llevaban cojinetes de aguja, ideales para aguantar grandes cargas y evitar flexiones:

Cuando salen al mercado las primera Cobra Profesional, ya vienen con las paredes de apoyo en el chasis reforzadas, y con engrasador.
Por lo que he leido en el foro, también las Monjonell y las Coronill ya venían con sistema de agujas. Es decir, conocían el problema, pero no se molestaron en solucionarlo.

De los tres chasis que tengo de Cobra, ninguno de ellos está excento de cierto juego. Si nos fijamos en donde pasa el eje del basculante vemos que "aquello es un bebedero de patos", cuando en realidad debe entrar muy justo. Y eso que algunos tienen pocos km y son modelos de carretera (menos exigencias).
-En concreto el chasis de mi MC75 está con una holgura respetable. Para solucionarlo tengo previsto hacerle el agujero mayor, para poder meter unos casquillo nuevos (encasquillar), con mayor superficie de apoyo y que sobresalga unos mm por la parte externa. Cualquier tornero nos lo podrá hacer. Esos casquillos irán soldados al chasis por su parte externa. Es evidente que por la parte interna del chasis NO PODEMOS HACER QUE SOBRESALGA NADA, PUES LUEGO EL BASCULANTE NO ENTRARÍA.
-Si sobredimensionamos las paredes del chasis debemos contar con que el eje del basculante original se nos quedará corto. Tengo otros ejes de basculante aquí, de aprox 1´5cm mas de largo (creo que deben ser de Condor) y el mismo diametro que me vienen de perlas. Con 0.5mm de mas por cada lado que le ponga al chasis quedará bien.
-Una vez creada esa mayor superficie de apoyo, pasamos a solucionar lo de los silenblocks propiamente. En una tienda de cojinetes he encontrado el rodillo NK18/16-XL de la marca INA (13e cada uno). Como anécdota decir que el cojinete sin los casquillos de acero se parece enormemente al cojinete de cabeza de biela. Que casualidad.


Como decía, ese cojinete viene sin casquillos de acero. Pero los casquillos de acero los podemos también comprar a la medida que nos interesa, tanto el interno como el externo. En concreto he mandado a pedir los casquillos:
IR15x18x16.5 (7e cada uno)
IR12x15x16.5-XL (7e cada uno)
Solo en casquillos y cojinetes se nos van 50 pavos. , pero bueno, cada uno sabrá el uso que le dará a su moto y si merece la pena o no.

Al ser casquillos extraibles, necesitamos que el separador que existe entre ambos silenblocks sea sustituido por uno mas largo, que apoye en los dos cojinetes y que impida que los cojinetes se metan para adentro cuando apretamos el eje.
Para entenderlo de modo sencillo, es igual que los cojinetes de una rueda, que necesitan el separador en medio para poder funcionar.

¿A quién le interesa hacer estas mejoras?
Buff, creo que a todo aquel que piense usar su Cobra a menudo y no quiera problemas. Si es para uso esporádico y poco cañero, quizás no merezca la pena meterse en estos fregaos.
Desde luego sí lo veo justificado en todos aquellos que no tienen una Replica y están usando sus Cobra saltando en las quedadas. Aquí sí que yo lo veo justificado claramente.

Ahora me toca esperar unas semanas a que tornero, cerrajero, y pedido de cojinetes completen su trabajo. Ya pondré fotos. Por lo pronto la MC75 llevará el sistema de encasquillado en el chasis, pero dudo con poner cojinetes de aguja en vez de los silenblocks de serie nuevos, ya que es una moto que tendrá poco uso. En teoría. Ya lo decidiré llegado el momento.
Pero sí le haré la modificación completa a la TT y seguramente a la Sport.

pero bueno, todo los dias nos vas a dar NOTICION, y cada vez mas con la boca abierta??? no vas a dejar ningun adelanto para nadie, todos los quieres tener tu??? joder, yo creo que profes hay muchos, pero como el compañero Jeffward, pocos, saludos y muchas gracias por compartirlo,

Coñe Daniel, me vas a poner colorado.
Contribuyo con lo que puedo, muchas veces producto de la experiencia, mas que otra cosa.
Aquí en el foro existe gente que sabe mucho mas que yo. Me considero aprendiz a su lado. Tu mismo incluso, sin ir mas lejos, eres un especialista en determinados modelos de Puch de los que yo solo he visto en fotos.

Bien, hoy he comprado los cojinetes y casquillos solicitados, en total 53,76e.
Pongo unas fotos para que se entienda el tema:

Cojinete NK18/16-XL= 7e cada uno.


Aquí una especie de corte esquemático con todo instalado. Vemos a la derecha como para ajustar el cojinete al diametro del eje ha hecho falta instalar dos casquillos, uno dentro de otro, en concreto
15x18x16,5 a 7e cada uno.
12x15x16,5 a 7e cada uno


En la flecha de la izquierda señalo como el cojinete tiene un orificio para el engrase.
Ahora es necesario fabricar un separados entre ambos cojientes que evite precísamente que ocurra lo que en la foto se aprecia a la derecha, que los casquillos se desplacen hacia dentro. Es decir, hace falta un tubo separador igual al de la foto -que se aprecia en el medio- pero lo bastante largo como para impedir que los casquillos o cojinetes se desplacen hacia dentro.

No he podido instalarlo hoy en el basculante porque están en manos del pintor. Cuando me lo entreguen continuaré la faena.

Una cosa que quería comentar, es que con casquillos en vez de silenblocks estoy casi seguro que la cadena se sale mucho menos -o sencillamente no se sale- además de que el kit de transmisión durará mucho mas al no trabajar incorrectamente. Me había fijado que las coronas y piñones de salida de las Cobra están siempre gastados, incluso en motos que sabía que tenían pocos km y el motivo estoy casi seguro que es por la mala tensión de la cadena, que contínuamente se está moviendo por culpa de las flexiones del basculante.

Pensar que la mayoría de las motos de cross actuales NO LLEVAN TENSOR. Y SIN EMBARGO LA CADENA NO SE SALE. Aún a pesar de llevar mas recorrido de amortiguador. La culpa la tiene el que en las motos actuales el piñón de salida está mas cercano al eje del basculante, pero también a que los materiales son mas rígidos y no flexan, evitanto el que la cadena trabaje de forma digamos "cruzada". Incluso muchas motos de cross de la época no llevan ningún tensor, y sin embargo la cadena no se sale, básicamente porque no permiten flexiones tan descaradas.

El sistema de cojinetes de agujas tiene un problema: el silenblocks siempre "amortigua" un poco: los impactos que provienen de los baches al chasis, bien la fuerza que ejerce la corona/piñón de salida. Será todo mas seco y directo.

He aquí una muestra del dicho popular, que dice así.... Cada maestrillo tiene su librillo.

Espectacular la teoría y la práctica. Si al final dan mejor resultado los cojinetes que los silemblok, tienes una nota de un 10 y si no, pues otro 10.
Jeffward eres un artista, da gusto leerte.
Un saludo.

Debemos tener presente una cosa: estas motos tienen sus años, y la crisis aprieta.
Quiero decir con esto que quien tenga una Cobra MC/TT (aunque también las Minicross tienen un sistema similar, pero ignoro si generan el mismo problema de holguras) para tenerla de recuerdo y cogerla de vez en cuando no es necesario meterse en estos fregados.
Ahora bien, quien piense usar la moto mas o menos una vez al mes por el monte y tal, yo creo que sí merece la pena. Y no digamos si piensa rodarla muchas horas (que no creo que existan muchos casos). No existe nada mas coñazo que restaurar una moto y notar que el eje del basculante tiene esas holguras. Además de todo lo que luego implica: desgaste de cadena, peligro de partirse, etc.

Se debe tener en cuenta que extraer los silenblocks del basculante es tarea inexorable de una prensa. E incluso con prensa genera bastante trabajo pues es necesario muchas veces fabricarse cuñas para trabajar cómodamente. Los silenblocks cuando se extraen se arruinan -sino lo estaban ya- en un 50% de las ocasiones. Con esto quiero decir que no es un trabajo sencillo y que se tiene que estar seguro de que se quiere hacer.
Todo esto que he explicado hasta ahora es teoría. Tendremos que llevarlo a la práctica y ver que pasa. Por lo pronto lo de los cojinetes de aguja ya lo llevaban las tope de gama de Puch, por lo que es de suponer que todo irá bien, pero....nunca se sabe.

Tendremos que esperar unos meses a que termine de restaurar para saber cómo irá el tema haciendo kilómetros, aunque algunas cosas se irán viendo. En estos momentos a uno de los chasis le están "encasquillando" la zona para quitarle la holgura. Estoy seguro que existen muchos chasis por ahí con el mismo problema, y si queda bien muchos se animarían a repararlo, pienso yo.

Valiosa información para solucionar el problema Jeffward, muchas gracias!!

¿y colocar 2 en vez de un rodamiento a cada lado? aunque encarece el proceso....

Yo estoy a punto de llevar a cabo tu idea, pero lamentablemente mi basculante justo donde asentarían los rodamientos, posee holgura no estando de un circulo perfecto, es decir, algo ahuevado en los dos extremos... Por tanto, estoy buscando algún tubo de similar sección pero con menor diámetro interior (mayor grosor de cuerpo), para tornear el asiento de los rodamientos y así evitar el desplazamiento de los mismos hacia el interior a la vez que mayor rigidez.

Ya os ilustraré de lo que voy encontrando, a ver si me aprobais la idea.

Saludos!!

Ya te entiendo.
Creo que podrías "encasquillar" el hueco. Es decir, rellenar y luego ahuecar. y también queda la posibilidad de dos cojinetes seguidos por el lado mas cascado. Llevan un aro de acero externo que supongo que aunque esté ahuecado no será lo suficiente como para que se muevan del sitio.
Seguro que un tornero te puede hacer virguerías, esos jodíos están en todas.

hombre por favor, pues claro que queremos imagenes, todo sera asin mucho mas facil, saludos

No se me había ocurrido lo de los 4 rodamientos. Habrá que saber el ancho.
Creo que con uno de unos 17mm de ancho en cada lado puede ser suficiente.

Con respecto a la Replica, no olvidemos que también es necesario reforzar el ancho del chasis, sino, ¡Estaremos igual!

Como ya he indicado en el post de la cobra que estoy restaurando, ya me he animado y me he puesto manos a la obra, veremos como queda...

Siguiendo las indicaciones de Bultosa y Jeffward.

En primer lugar he quitado el eje viejo debido a la holgura adquirida i excesiva estrechez de cuerpo (1.5-2mm)

[img][/img]

Todo el tubo viejo fuera excepto los asientos al basculante para reubicar el nuevo en el lugar exacto





Este nuevo tubo es de de 32 mm de diámetro exterior, para dejarlo con unas paredes de 4mm de grosor y evitar futuras holguras... Ahora iré a rodaunión, a ver si me hago con los rodamientos de bolas o de no ser así de agujas.

Saludos!

Cuando esté terminado esa cobra te lo agradecerá, y tu bolsillo a la larga también, los cadenazos con mala leche en los carteres de las cobras nunca fueron buenos

Ya me han devuelto el chasis con las holguras reparadas. Pienso hacerselo a los dos otros chasis que tengo, éste es de la MC75.

Aquí podemos ver las paredes del chasis por dentro. NO se ha tocado nada, si se fijan se aprecia que en el eje existe casquillo que se ha metido donde estaba la holgura. Está repasado con la lijadora para que el basculante entre a faz:


En esta otra foto se aprecia mejor en que consiste el tema. El casquillo sobresale por la cara externa lo suficiente como para crear una pared mas gruesa donde el eje del basculante se apoye. El soporte del otro lado igual. Ambos soldados y repasados, como digo.


Para hacernos una idea el casquillo es similar a los que se emplean para los separadores de ruedas. La parte pequeña va embutida y soldada en el chasis mientras que la gruesa queda por fuera.

Es importante que cuando metamos el eje -debe ser otro eje diferente al de serie, ligeramente mas largo, -nos lo puede hacer un tornero a nuestra medida preferida- y sobre todo teniendo cuidado que los hilos de rosca no queden dentro del soporte, COMO SI SUCEDE CON EL ORIGINAL. El posible exceso de longitud por donde asoma el eje queda solucionado con unas arandelas que pongamos, bien tipo Groover o normales. Si sobra mucha rosca de eje la cortamos y punto. Ya pondré mas fotos cuando lo veamos, pero creo que se entiende perfectamente.

Hola , veo que estais metidos en harina con la mejora del basculante , es un cambio necesario para sacarle el potencial de las cobras .

A ver si con este croquis os abro otra vision de como hacerlo , es como funcionan los de Derbi :



La idea es simple , aunque hay que hacer unas tapas que van en los extremos , asi como los asientos y el tubo distanciador , y usar rodamientos de bolas .

Saludos

Si alguno se declina por este sistema , para simplificar con las medidas y no volverse loco , tan solo trabajar a 00,00 es decir la distancia TOTAL (del primer dibujo , sea igual a la distancia existente entre las caras internas del chasis).

Luego hacer los alojamientos de los rodamientos para que se siga manteniendo la misma distancia .

Saludos