Puch Cobra - Casquillo De Bronce En Vez Jaula De Plata Y Demás

Bufff, a ver, otro tema que traerá cola.
Agarranseeeee!
De todos es conocido que el cojinete de pie de biela -se llama así el cojinete pequeño que sujeta el pistón, pues la biela esta "cabeza abajo"- es un punto importante en el funcionamiento de las motos.
Prácticamente todas las motos de 2t y 4t modernas llevan un cojinete de agujas que hace de intermediario entre el bulon y la biela. El problema es que muchas veces falla la lubricación de este cojinete y rompe, sobre todo en motores revolucionados.
Los motores Cobra con su biela corta son tendentes a subir de rpm...y a romper el cojinetes de pie de biela. Ya sean los famosos jaula de plata o los normales.
Por cierto, al habla con un mecánico viejo me comento que esas jaulas de plata tenían menos rozamiento, pero con una risa me decía que los motores rompían mas.
Analizando los motores y bielas que tengo, además de mi experiencia personal, de los tres motores el 100% han roto por culpa del citado cojinete: los polines sueltos dentro del motor destrozan el cilindro, picotean la culata...vamos, los tres igual. No veo bielas trancadas por la cabeza, no veo pistones con falda rota...parece evidente que -dentro de la fiabilidad general- el cojinete de pie de biela es el punto negro.

Soluciones...ni idea. Exprimir menos el motor en altas, buenos aceites de mezcla...y un tornero me comento la posibilidad de hacer un casquillo de bronce. No tan eficaz como el cojinete pero quizás mas fiable. Me dijo que eso se hacia en la época.
¿Alguien conoce experiencias de este tipo? ¿Se gana fiabilidad?

Pues interesa, ya que del motor de M82 que tengo para inventos parece que sufrió un finalsimilar.

Es un punto débil de los motores de 2t, usar un buen aceite y sustituir periodicamente el cojinete es la mejor solución, lo del casquillo de bronce, pues no se....pero todas las dos tiempos modernas llevan gabia con agujas. No cuesta nada cambiar el cojinete y no es caro, yo lo cambio a menudo en mis motos.
Saludos,

Jordi, ¿que llamas tú a "menudo"? traducemelo a salidas, horas o kilómetros.

Es cierto que en todos los motores de 2T de hoy día llevan ese tipo de cojinete, pero también la mayoría son cilindros al nikasil y no quiere decir que uno de hierro no funcione. Los coches siguen llevando hierro en sus camisas y no pasa nada.
Del mismo modo las Minicross llevan casquillo de bronce...y no tienen problemas con ese cojinete tanto como sí lo tiene su hermana mayor.

A lo que quiero llegar, es saber si es mas fiable un casquillo de bronce que un cojinete de polines. Es lo que no tengo claro. Porque igual el casquillo de bronce es aún mas insuficiente.

Relacionado con todo esto, he visto 2 tipos de bielas originales para Cobra. Una llevaba un simple agujero en la parte central superior para el engrase, mientras que otra lo que tenía era como un agujero de lubricación también pero alargado, como para que le llegase mas aceite al cojinete. ¿Alguien se ha fijado en eso? ¿podría mejorar la lubricación de ese punto?
¿Otra idea para mejorar el engrase del cojinete? -que no sea meter aceite al 22%, por favor -

lo de la jaula de plata se lo monte yo a una suzuki dr big ,y como dice Jordi Viñas es el punto debil con buen aceite no tenia problemas , ahora cuando le daba mas matraca de la cuenta como tu dices ,biela nueva ,cojinetes y algun piston que otro roto ,y te di go que lo que llevaba era un 49 ,amal 18 ,kit yasuni pata negralo del casquillo a lo mejor va muy bien o mejor que el casquillo de bronce , pero yo creo que al ser motores revolucionados tarde mas o menos como se fuerze mas de la cuenta siempre va estar ese problema a mi me pusiero varias bielas y la que mejor fue la de plata ,pero eso de vez en cuando habia que cambiarla , durar duraban mas,saludos

Ok, eso es información de primera mano. Es lo que busco, opiniones.

No te sabria decir a ciencia cierta cada cuantos km...pero cuando abro el cilindro procuro ponerlo nuevo, quizás cada año más o menos y calculo unos 3000km aprox, un buen aceite siempre... Yo a mi cobra (que va bastante apretada de motor) le pongo Castrol A747 al 1,75%, a la Rieju con el 80cc de competición igual y a la Rieju con el 75cc le pongo Castrol racing al 2% y nunca me han dado problemas

Ok, Jordi, un buen aceite en estos casos es siempre fundamental. Por cierto, ojito con dejar el Castrol 747 mucho tiempo en el depósito -y cualquier otro- pues pierde sus propiedades.

Jordi Viñas, ¿no te has fijado en la parte superior de las bielas si llevas orificio o ranura de engrase?

En las bielas de las MR hay 3 agujeros de engrase en el pie, en la cabeza hay sendas ranuras, en la cobra llevo montada una biela Metrakit con jaula de plata en el pie y la cabeza, pero no me acuerdo si tiene agujero de engrase, tengo una foto y no se ve ninguno...el cilindro de la cobra es de agua a diametro 49mm nicasilado, originalmente es de 48,5 de cromo duro, de momento la biela aguanta bien...

Creo que para motores que cojen muchas revoluciones los casquillos de bronce no son una buena solución, para que no se desgaste el casquillo debe haber una pelicula pemamente de aceite, esto en los motores de 4 tiempos se puede conseguir porque hay un circuito de engrase a presión con su bomba, pero en los dos tiempos el aceite va diluido con la mezcla sin presión ninguna en los sitios críticos.

pues yo personalmente mi tio tiene una y le puso un casquillo de bronce y hasta hoy dia no a tenido ningun problema, de hecho, tuvo que rectificar ya por el tiempo la viela, y la volvio a llevar al tornero a que le hicieran otro casquillo de bronce, ya que el me comento eso, que todas al final rompian por hay, a si que el lo que queria era fiabilidad, yo exactamente lo que ese es lo que me ha contado mi tio, pero no e tenido la oportunidad de probarlo por mi solo, espero a verte ayudado, saludos

Vaya ya tenemos el testimonio de alguien que ha usado ese tipo de casquillo en Cobra. Al parecer no le ha ido mal. Pero pienso en lo que comenta Jordi Viñas y lo comparto: ¿Tantas rpm para un casquillo de bronce?
Daniel O Killo haría falta saber si tu pariente va despacio con la moto o si le da caña. Porque si va despacio eso aguanta aunque le pongas una sortija, je je.

Se me ocurre que le preguntare a un tornero viejo a ver que opina. Parece evidente que aparte de prestaciones algo mas se puede perder, sino todos los fabricantes optarían por ese tipo de cojinetes.

Un detalle clarificador es que en la Puch MC125 existen 4 medidas de cojinetes de pie de biela para el motor. Incluso existen tres bulones. Estamos hablando de tolerancias mínimas que hoy día nadie tiene en cuenta. Por ejemplo, el diámetro máximo y mínimo que existe entre el bulon mas gordo y el mas fino es de 15006mm para el gordo y 14997 para el mínimo. De ese modo la diferencia entre un bulon y otro es de 0.003 milésimas.
Nadie usa ya este tipo de ajuste tan exhaustivo, pero creo que cuando se diseño este motor la jaula de polines era una novedad y por eso querían asegurarse que los motores no rompían.
Puesto en contacto con RBO Austria para pedir el bulon adecuado me comentaron mas o menos que "daba igual" las tolerancias eran tan pequeñas que instalara el bulon y cojinete que montase el motor funcionaria igual de bien.
Seguro que están en lo cierto, en parte. Pero también estoy seguro que si instalo todo con las tolerancias mínimas o adecuadas el motor aguantara y durara mucho mas, girara mas redondo.

No se me ocurre a mi que en motores de fabrica o competición no se tengan en cuenta estas cosas.

Cuando un usuario de Puch compra un bulon o un cojinete de pie de biela no estamos mirando que tenga la tolerancia X, la compramos y punto. Da igual que sea de fabrica o MetraKit o Autisa y estoy seguro que cada uno tiene milésimas de diferencia, por no hablar de la obligación de cambiar el bulon cada vez que se cambia el cojinete también. Esto si que se que es muy recomendable, pues se desgastan y amoldan al cojinete viejo.

A ver si esta tarde compruebo visualmente las bielas que tengo y ver si vienen con mas tipos de agujeros de lubricación.

a ver, ahora el coje la moto solo para dar un paseo de vez encuando, sin revulucionarla mucho la verdad, un estripon de vez en cuando para que tampoco se emperre, pero de joven me dijo que corrio alguna que otra carrera, a mi pregunta, lo que no se es si cuando corrio esas carreras tenia el cojinete de jaulas o el casquillo de bronce, le preguntare y a ver que me dice, te tendre al tanto, no lo dudes, saludos

Joer, si llegó a correr carreras con un cojinete de esos, ten por seguro que en uno de los motores que haga le instalo un casquillo de esos, posiblemente en la Sport que hará mas kilómetros.
Me está gustando el tema este. A ver si me documento mas.

Estamos leyendo sin imágenes y eso puede resultar aburrido:
Nuestro principal personaje, la jaula o cojinete de pié de biela. Está rota, ¿que raro, no? Es el causante de la rotura en el motor de la Puch Cobra Sport:


Aquí el bulón que debió sufrir lo suyo para quedarse marcado y ennegrecido de este modo, comparado con uno sin usar:



Los tres enamorados y con fin trágico. Ya se sabe que en los trios siempre existe un perjudicado:


Un bulón nuevo debe tener un diametro de 13´99 o 14´00mm


Me he fijado en el bulón nuevo y viene marcado con un color amarillo. Conociendo que los primeros cigueñales venían marcados no me he extrañado de que el bulón y el pistón también lo estuvieran. Es esa mancha de pintura amarilla:

Con su pistón amarillo. Mirar los orificios de engrase para el bulón que emplea Mahle:


Observando todo esto me pregunto si originalmente el conjunto termodinámico de las Cobra MC, basadas en el motor austriaco no tenían el mismo sistema de ajuste fino que la MC125, es decir, códigos de colores, numeración romana y demás para marcar cilindro, cigueñal, biela, pistón, bulón y cojinete. Sospecho que inicialmente podía ser de ese modo. Luego, mas tarde, Avelló decidió unificar todo y "pasar" de ese sistema que complicaba la vida a tiendas y talleres.
¿Podría ser el causante de las roturas? no lo creo, pero puede que disminuyeran un pelo los problemas...nunca lo sabremos salvo que encontremos un manual de MC de pequeña cilindrada de origen austriaco...que debió existir en castellano al menos para el motor de 50cc.

LAS HUELLAS DEL DETERIORO

¿Quien no ha visto una culata picoteada de este modo?


Y aquí una foto pormenorizada de la biela. El dueño me comentó que en los ultimos meses de vida de la moto, el motor rompía casquillos de pie de biela una y otra vez. Que por eso abandonó el arreglo de la moto, aburrido, no sin antes plantearse el ponerle un casquillo de bronce para paliar las averías en un intento desesperado.

Si nos fijamos en las flechas amarillas de la foto vemos como la parte superior de la biela es MAS GRUESA que la parte inferior, que además aparece con una rebaba de haber sido machacada por el cojinete. Es decir, que probablemente lo que estaba mal era que la biela no tenía el orificio perfectamente redondo, sino que ya estaba "tocada", ovalada, y cojinete que le ponían, cojinete que se cargaba.
Para colmo, la parte interna "comida" presenta una superficie aspera que sin duda acrecenteba la velocidad con la que la biela se iba a "tomar por....".
Fijarse como en una foto la pared interna de la biela brilla, mientras que en otra no. Por cierto, la biela instalada en la Sport es AUTISA y presenta orificio central de engrase en su parte superior.



Por último lo prometido es deuda: una foto con los diferentes sistema de engrase según el proveedor de la fábrica. El de arríba creo que es Tarabusi y el de abajo Elko. Ambos recambios de fábrica.

Mis sospechas de que en los modelos primigenios de los motores Cobra llevaban el MISMO SISTEMA DE TOLERANCIAS que la MC125cc quedan confirmados.
Todo iba por códigos de colores y ajustes a la centésima de milímetro.
Para verlo, descargarse el manual de taller Motor Puch 6V traducido del alemán, está en el propio foro:
https://www.puch-avello.com/?pid=5&sid=964e7e1a65805b2faceb94a9a56ba43c

https://www.box.com/shared/xvtq2th8go

Estoy alucinando. Hasta parecen los mismos dibujos del manual de la 125cc.

muy buenas compañero, esta misma tarde e ido a ver a mi tio como te dije, le e preguntado sobre el tema, y hay viene la respuesta, me a comentado que cuando el corria esas carreras no tenia el casquillo de bronce, que eso se lo instalo despues de dejar las carreras, ya que se lo comentaron y se tiro al toro, quiero decir ha hacer la prueba, y el por lo menos esta super contento de a ver instalado el casquillo de bronce, a si que por lo que no vamos a salir de duda, si verdaderamnete dara resultado para altas revoluciones o no, esper aclararte un poco mas el tema, otra de las cosa que te quiero decir, esa viela se ve perfectamente que no esta redonda 100x100, esa OBALADA, te recomiendo de que la cambies, saludos

Ahí tienes el manual original que habla de las tolerancias del pie de biela para el motor de 50cc Cobra
http://127.0.0.1:4664/search?q=manual+puch+cobra&flags=68&s=a3yL7OGTM5m5SxFvopajpb11mP8

Grupo de tolerancias del orificio del bulón
Azul: 12.0035 – 12.006 mm
Amarillo: 12.006 – 12.0085 mm
Grupo de tolerancias del bulón
Azul: 11.997 – 12.000 mm
Amarillo 12.000 – 12.003 mm
El juego entre bulón y orificio es de 0.003 – 0.009 mm
El grupo se indica mediante un punto de color azul o amarillo en el interior del pistón
y en el borde del bulón.
El grupo de los rodamientos de agujas se identifican con puntos de color:
Blanco – Azul – Rojo
El grupo del orificio del pie de biela está identificado en el exterior de la biela con
cifras árabes del uno al tres.
1 = 15.996 – 16.000 mm
2 = 16.000 – 16.004 mm
3 = 16.004 – 16.008 mm
Emparejado de los elementos
Para un correcto emparejamiento emplear la tabla:
Rodamiento de agujas
amarillo amarillo blanco azul rojo
azul >-- ----- azul ------ ---- azul ------ ---- rojo ---,
1 2 ^ 3
pistón bulón biela
Ejemplo de selección
A biela “2” y pistón “azul”
le corresponden:
rodamiento “rojo” y bulón “azul”.
Atención
La biela “3” no puede emparejarse con el pistón “azul” ya que para esa tolerancia no
hay rodamientos comerciales.
Aceitar el rodamiento y montar el pistón con el bulón y seguros.

Efectivamente Daniel, es biela irá directamente a la basura o ¡meterle un casquillo para hacer experimentos en un futuro! ¿no te parece buena idea?
Como tengo 3 cilindros y casi tres motores podría hacer los experimentos mas adelante, cuando tenga las motos acabadas.

Pues ahora que sabemos la verdad sobre lo de tu tío, analizando la cuestión, muy mal tampoco debe de ir. Estoy seguro que tu tío, como todo motorista le habrá retorcido la oreja alguna que otra vez, al fin y al cabo es una persona que ha competido, es decir, lleva gasolina en las venas. Mas de una vez en estos años la tiene que haber exprimido como un limón.

Jordi Viñas gracias por poner el recorte. Como se puede comprobar, es lo que decía. Originalmente era así, y por eso el pistón/cigueñal/bulón que tengo -son antíguos originales- vienen marcados de ese modo.
Pero no deja de ser un rollo patatero para tiendas y talleres de la época. Complicaba mucho todo. Por eso Avelló cogió el camino mas directo: para todos lo mismo.

Pues tenemos una biela grupo 3:


Y un pistón amarillo:


Que debe ir con su correspondiente bulón amarillo para que encaje todo perfecto (a 0´003/9) :


Los cuales, según la tabla del manual le correspondería un cojinete de pié de biela de código de color rojo.
El problema es que ese cojinete no aparece ni aparecerá ya nunca por ningún lado.

Pero decirle señores, ¡que estoy flipando!!!!
Entiendo que algunos no comprendan todo este rollo. A mi me costó un poco entenderlo cuando lo ví por primera vez en la MC125 y pregunté en el foro si alguien sabía algo de eso. Pero digamos, simplificando y para que lo entendamos todos, que cada pistón va con su bulón, cojinete, cilindro, etc. No valía cualquier pistón ni cualquier cojinete. Todo ajustadito.

Ha sido todo un cúmulo de casualidades una detrás de otra. Primero encontrar esos recambios de MC75 viejos, luego abrir el post sobre la posibilidad de cojinetes de bronce y el porqué podían romper, ahora descubro el manual original alemán con las tolerancias...bufff, tenemos la historia del motor ¡documentada y con pruebas!
Incluso podríamos llegar mas allá y calcular que tipo de cojinete nos haría falta para dejarlo todo ajustado y que quizás no rompa con tanta facilidad.
¿romperían los motores Cobra -en parte- por ese "descuido" en las tolerancias? ¿demasiadas holguras que a la larga provocan rotura del cojinete?

Seguro que si hay tolerancias y no se respetan influye en la durabilidad de estos elementos, al igual que la holgura entre le pistón cilindro también debe influir.

Saludos,

La tolerancia entre pistón y cilindro creo que debe ser 7 centésimas en los motores de aire.

Aprovechando que tengo 8 juegos de cojinetes de pie de biela para la MC125 de todos los colores (amarillo, azul, blanco, rojo) he procedido a medir los distintos cojinetes para ver si notaba diferencias, pero no he podido. A pesar de tener un micrómetro y un calibrador digital, no logro apreciar de forma clara las diferencias.

Al menos con todo esto nos ha quedado claro que el bulón idóneo para una Cobra 74cc debe medir entre 11.997 y 12.003mm.
Y la cabeza de biela, tiene que tener diametro entre 15.996 y 16.008mm.

Si la biela mide mas de esa cifra yo la cambiaría por si las moscas, puede que esté larga del uso. Y lo mismo digo si el bulón muestra signos de desgaste y está por debajo de 11997mm. Entiendo que debe tomarse como límite inferior.

Jordi Viñas escribió:Ahí tienes el manual original que habla de las tolerancias del pie de biela para el motor de 50cc Cobra
http://127.0.0.1:4664/search?q=manual+puch+cobra&flags=68&s=a3yL7OGTM5m5SxFvopajpb11mP8

Grupo de tolerancias del orificio del bulón
Azul: 12.0035 – 12.006 mm
Amarillo: 12.006 – 12.0085 mm
Grupo de tolerancias del bulón
Azul: 11.997 – 12.000 mm
Amarillo 12.000 – 12.003 mm
El juego entre bulón y orificio es de 0.003 – 0.009 mm
El grupo se indica mediante un punto de color azul o amarillo en el interior del pistón
y en el borde del bulón.
El grupo de los rodamientos de agujas se identifican con puntos de color:
Blanco – Azul – Rojo
El grupo del orificio del pie de biela está identificado en el exterior de la biela con
cifras árabes del uno al tres.
1 = 15.996 – 16.000 mm
2 = 16.000 – 16.004 mm
3 = 16.004 – 16.008 mm
Emparejado de los elementos
Para un correcto emparejamiento emplear la tabla:
Rodamiento de agujas
amarillo amarillo blanco azul rojo
azul >-- ----- azul ------ ---- azul ------ ---- rojo ---,
1 2 ^ 3
pistón bulón biela
Ejemplo de selección
A biela “2” y pistón “azul”
le corresponden:
rodamiento “rojo” y bulón “azul”.
Atención
La biela “3” no puede emparejarse con el pistón “azul” ya que para esa tolerancia no
hay rodamientos comerciales.
Aceitar el rodamiento y montar el pistón con el bulón y seguros.

Debemos tener en cuenta que las medidas ofrecidas por el manual, son para la 50cc, por eso algunas cosas son diferentes. Por ejemplo, los bulones miden 13mm de diametro y no 12mm.
He seguido investigando, mirando pistones viejos y esta mañana me he dedicado a medir y comprobar. Armado con poca herramienta de que dispongo:


Dispongo de 4 pistones usados y viejos y dos nuevos. Todos son Mahle originales. Algunos a medida standard´(48mm), varios a 48´25, y dos a 48´50mm.


La idea era medir en todos el diámetro del orificio del bulón, comprobar las diferencias. También tenía dos bulones, uno "amarillo" nuevo (se supone que es 0´003 centesimas mayor que el azul) y otro usado y recalentado (es el que tenía la Cobra Sport cuando rompió el cojinete pié de biela) que ignoramos si es azul, amarillo u otro comercializado posterior.
Aquí en la foto los dos pistones nuevos marcados, amarillo y azul. Si todo es correcto, el bulón del pistón amarillo no debe entrar muy bien en el azul.


Mi suerte fué grande porque entre los usados se apreciaban dos unidades mas pintadas de azul:


Una vez me puse a medir y comprobar, efectivamente se notaba un "pelo" mas grande el orificio de bulón del amarillo que el resto. Es muy complicado con ese calibrador de juguete acertar o medir correctamente, pero de todas las veces que medía los azules y el amarillo, éste siempre ofrecía unas cifras ligeramente mayores.
Al querer meter el bulón amarillo nuevo en los pistones azules se mostraba bastante recio. Entraba, pero costaba un poco. Sin embargo, en el pistón de su color, entraba como la seda.

El pistón recalentado entraba recio en todos. Incluso en el propio pistón en que estaba instalado. No debía ser así. La explicación la encuentro en que ese bulón proviene de otro pistón o marca, y tiene unas tolerancias diferentes.

¿De que sirve todo esto?

Pues la conclusión que extraigo no es nada del otro mundo. Ahora que solo existen pistones Italkit, Barikit, chinos, Wiseco o lo que sea, mi recomendación es que cada pistón vaya con su bulón, y si es posible con su propio cojinete de biela, del mismo fabricante quiero decir. Merece la pena asegurarse al 100% de que en este punto vamos bien.
Esas ligeras centésimas de tolerancias pueden ser determinantes. No instalemos un bulón que entra recio en el pistón. Tiene que entrar suave. De igual modo los cojinetes tienen que "casar" bien. Un bulón que entra ajustado en el pistón no gira sobre si mismo cuando el motor trabaja. De nada sirven los orificios de engrase que tienen en el alojamiento del bulón si está tan ajustado que apenas se mueve. Funcionar, funcionará seguro, pero a la larga...eso contribuye a que el motor pueda gripar al no trabajar uniformemente y siempre en posición fija.

Mas adelante intentaré comprar un pistón Italkit con su propio cojinete...a ver que diferencias tiene en centésimas con los originales.
Un saludo.

Seguimos investigando un poco el tema de los cojinetes de pié de biela. Hablando con un experto tornero me comentó que antes gripaban muchas motos por deficiencias en la calidad del aceite. Pero que también se vendían cojinetes de pié de biela muy malos en una afán de los comerciantes en vender productos a bajo precio.
El caso es que he comprobado que en dos de los motores que tengo tenían un cojinete de pié de biela idéntico (creo que no es original sino uno que debían vender en las tiendas por aquella época como opcional). Una de las motos rompió porque el dichoso cojinete de rompió (la Cobra Sport) y la otra porque le pusieron azúcar en el depósito (La Cobra TT) y gripó cojinetes de cigueñal y cabeza de biela . No le dió tiempo a romper el cojinete pequeño del pié. Eso me ha permitido disponer de un cojinete de pié de biela intacto y compararlo con uno mas actual comprado en una tienda de rodamientos normal.
A la izquierda de la imagen el rodamiento nuevo comprado actualmente, a la derecha el que tenía la Cobra TT "azucarada":


Si nos fijamos, la teoría dice que el rodamiento izquierdo es mucho mejor, pues tiene mayor y mejor superficie de apoyo y es mas sencillo de lubricar por el aceite. El de la derecha es mas "cerrado", con menor apoyo y mas sencillo de que gripase. Fijarse que ya tenía la "carcasa" marcada. No creo que aguantase mucho mas. Lo salvó el ¡azúcar!

Me cuesta creer que un rodamiento tan sencillo y barato que se consigue relativamente fácil escatimaran calidad antíguamente.

¡AZÜCAR!